Росія не окупувала би Крим і Донбас, якби не один фактор - Дмитро Чекалкін

Вы здесь

Колишній український дипломат і військовий перекладач, відомий ведучий, шоумен і автор гумористичних програм ДМИТРО ЧЕКАЛКІН в інтерв'ю "Апострофу" прокоментував новий бренд України, розповів про "побєдобєсіє" як головну державну ідеологію Росії та про українську "зрадофілію", яку розкручує Кремль.

- Хочеться розпочати з найактивнішої дискусії в Facebook останніх днів – новий бренд України Ukraine Now, за словами користувачів, на що тільки не схожий. Вам особисто він сподобався?

- Так, в людей виникали асоціації з Pornhub. Чесно кажучи, в мене перші асоціації теж були не надто приємними, не можу сказати, що він мені сподобався. Серед виправдань було те, що на нього не витрачали державних коштів, мовляв, це якась грантова програма, а в різних країнах були фокус-групи. Можливо, ми сприймаємо це інакше, ніж європейці.

- Але гумор полегшує сприйняття багатьох речей.

- Так, колись парижани були категорично проти Ейфелевої вежі, а потім визнали її за символ сучасного Парижа.

- Щодо ролі гумору в суспільному житті: паралельно з акцією "Безсмертний полк" 9 травня відбулася хода, де люди тримали зображення героїв World of Warcraft. Такий тролінг ефективний?

- Насправді до обговорення різних політичних і соціальних проблем потрібно залучати більше гумору. Мені сподобався коментар про те, що Герхард Шредер, який був головним гостем на церемонії інавгурації (Володимира Путіна, - "Апостроф") напередодні параду в Москві, теж привіз із собою портрет свого дідуся в повній формі СС, але чомусь йому не дозволили пройти з ним Червоною площею.

Взагалі ж хтось запропонував перейменувати "побєдобєсіє" на "побєдофілію" – можливо, якщо використовувати інший термін, то менше ображатимуться.

- Звідки, по-вашому, бере початок це "побєдобєсіє"? Адже, наприклад, акцію "Безсмертний полк" колись придумали журналісти з Томська, й це була ніяк не політична річ.

- Сьогодні це зручний інструмент для того, щоб залучити широку громадськість до своїх маршів. І взагалі в російській суспільній свідомості відбулася деформація від "лишь бы не было войны" 20 років тому до "можем повторить" за Путіна. Ось такий експеримент над мізками мільйонів росіян: вчора вони жахалися цієї війни й казали, що це не має повторитися, а потім почали малювати на своїх автомобілях "На Берлин за немками" й таке інше. Це зайвий раз підкреслює маніпулятивну силу ЗМІ. У Гітлера свого часу не було телебачення, лише радіо й газети, але він спромігся перетворити найбільш цивілізовану в світі націю на якесь стадо тварин, які знищували інші народи.

Той пропагандистський інструмент, який сьогодні Путін має в руках, дуже ефективний. Людська психологія дуже пластична. Я завжди наводжу приклад, як наприкінці 80-х вдалося змінити ставлення сотень мільйонів радянських громадян до Сполучених Штатів та Ізраїлю. Я три з половиною роки був у відрядженні в Алжирі й повернувся наприкінці 1989-го до абсолютно іншої країни. Коли я виїжджав, то найстрашнішим ворогом був Ізраїль – пособник американського імперіалізму. Раптом мене запрошують до концертної зали з приводу якоїсь події, де публіка стоячи й з аплодисментами зустрічає главу всесвітньої сіоністської агенції. Ще два роки тому про нього писали страшні книжки, мовляв, то "кроваві щупальця імперіалізму на шиї вільних народів світу", а тут тритисячна аудиторія зустрічає його оплесками… Далі Рональд Рейган крокує Червоною площею і обнімається з москвичами! Тобто вчора він проголошував Радянський Союз імперією зла, а тут вони з Горбачовим мало не цілуються! По радіо лунають пісні про поручика Голіцина, корнета Оболенського – ще чотири роки тому це були найстрашніші вороги Радянського Союзу і його влади, аж їх взялися прославляти як культових персонажів. Тобто що відбулося? Замість ведучих програми "Международная панорама" увімкнули ведучих програми "Взгляд". Так само й зараз: для того, щоб вилікувати росіян, достатньо буде впродовж п'яти чи шести місяців показувати їм Навального, Каспарова чи Ходорковського замість Кисельова й Соловйова. Абсолютна більшість населення змінить своє ставлення й проклинатиме Путіна так само, як у 90-х проклинали Сталіна. А сьогодні Сталін для росіян став рятівником і героєм, йому встановлюють пам’ятники.

- Інформаційна війна не була б такою ефективною, якби люди не прагнули бути обманутими. Вірити будь-чому – це властивість людської психіки? Як від "лишь бы не было войны" привести людей до "можем повторить"?

- Існує такий феномен: ніщо так не об’єднує націю, як наявність справжнього чи вигаданого ворога. Наш ворог реальний – це Путін. І це певною мірою відіграло історичну роль, адже в нас вибудовується українська політична нація. А от в Росії вигадали якогось страшного піндоса-імперіаліста, який начебто намагається відібрати в них незалежність, територію, свободу. Це маніпуляція, яка справді спрацювала: людей легко залякати справжньою чи вигаданою загрозою. Це психологічний ефект, і Путін дуже ефективно його використав.

- За даними Google Trends, найпопулярнішим запитом 9 травня був "парад победы". Про що це свідчить?

- Сьогодні це дійсно найбільш болюча тема. Навіть у своїй стрічці Facebook я бачу, що пости, присвячені цій події, набирають по десять тисяч лайків і тисячі перепостів, а аудиторія одного поста – півмільйона користувачів. І це при тому, що зазвичай ця цифра вп’ятеро менша. На сьогодні це больова точка, й люди жахаються від того, як сьогодні цю війну перетворюють на новий фетиш в Росії. Це страшна трагедія, історія людства не знає подібного. У Росії ж танцюють на кістках, надягають на дітей радянську форму, вони йдуть з табличками "заградительный отряд". А це ж ті, хто стріляв у спини радянським солдатам, і їх сьогодні прославляють! Це настільки обурює і вражає, що люди не можуть сприймати це спокійно.

Я сам пройшов через щось подібне. Зрештою, за першим фахом я військовий перекладач, офіцер і ніколи особливо не любив надягати форму, але у дитинстві я мав якусь пілотку й плащ-палатку, ми гралися у війну. А в сьогоднішній Росії це головна віха історії в той час, як те, що відбулося 70 років тому, для народів, котрі населяли Радянський Союз, не було якоюсь позитивною подією: один монстр переміг іншого. Люди, яким вдалося звільнитися від Гітлера, ще багато років не змогли звільнитися від сталінського режиму.

Жодна країна не зазнала таких жертв, і сьогодні, коли прославляють маршалів Сталіна, які потопили в Дніпрі неймовірну кількість людей… У мене мої старші родичі розказували мені, як відбувалася мобілізація перед штурмом Дніпра. Під Нікополем було невеличке селище, куди після звільнення прийшла радянська армія. Вони одразу вишикували всіх перед командиром, і він сказав, що всі ви зрадники, бо були в окупації, а тепер маєте змити кров’ю вашу співпрацю з фашистами. Їм дали держаки від лопат, і чотирнадцятирічні хлопці побігли перед заградотрядами форсувати Дніпро. Із сорока чоловік з цього селища, від 14 до 70 років, повернулися одиниці. Мій родич вижив тільки через те, що отримав поранення осколком, і після цього його звільнили від служби – він був майже єдиним, хто залишився живим. Крім того, він був рибалкою, тож у нього лишилися специфічні спогади про перші роки після форсування Дніпра: там розвелася страшенна кількість сомів, а ті, як відомо, харчуються трупами. Авжеж, у річці потопили півмільйона солдатів…

Після цього сприймати кінець війни як перемогу добра над злом неможливо.

- Одне зло перемогло інше, й не факт, що воно було меншим.

- Абсолютно. Гітлер знищував за расовою ознакою, а тут нищили і за расовою, і за класовою. У нас оголосили ворогами цілі народи й виселяли їх з Криму й Кавказу. Ешелони з так званими "колаборантами" до Сибіру й Середньої Азії йшли з Прибалтики та Західної України. Злочини Сталіна не менш страшні за злочини Гітлера.

- Росіяни зациклені на минулому, але й українці теж не можуть його відпустити. Як це можна зробити?

- Треба розуміти, що Росія сьогодні використовує цей історичний прецедент в межах гібридної війни для пропаганди ідеологічного протистояння. Тому не можна давати цю зброю супротивникові. Нині головна наша мета – ефективно протистояти російській пропаганді та ідеології. Не було би впливу російських ЗМІ – не були би окуповані Крим і частина Донбасу. Саме за рахунок ефективного телевізійного впливу, зомбування вони спромоглися отримати цю частину української території.

- З іншого боку, найбільш рейтинговою програмою 9 травня був "переможний" концерт на "Інтері".

- Знову ж таки, до нього була прикута увага, й всі про це писали. Не думаю, що всі, хто в цей час перемкнули на "Інтер", насолоджувалися цим концертом: людям було цікаво, як це зрештою виглядатиме.

- Тобто все не так страшно, як могло здатися?

- Це реалії гібридної війни. Одна з причин, чому я так активно до цього долучаюся, - певною мірою відчуття відповідальності за те, що відбулося наприкінці минулого століття, адже я сам був бійцем ідеологічного фронту. Я активно промивав мізки нашим братам із країн третього світу, розповідав про переваги радянського устрою. Хоча насправді, якби не було СРСР, не було б і найбільших протистоянь: це ж ми роздмухували конфлікт на Близькому Сході, відправляли літаками брошури про кривавий американський імперіалізм у арабські країни, не було б Кореї, розподілу Німеччини. Я всім розповідаю: у 70-80-х роках мої колеги перекладачі-арабісти їздили до Іраку, Сирії, Ємену, Лівії. І ось, будь ласка, ви пожинаєте плоди нашої діяльності.

Небагаті на нафту країни, як Йорданія чи Марокко, де місцева еліта відсилала своїх дітей навчатися в Гарвард, Сорбонну чи Кембридж, живуть більш-менш цивілізовано. А от у вихованців університету Патріса Лумумби в Москві, де їх накачували пропагандою, маємо те, що маємо.

Треба віддати належне: в інституті, який я закінчував, з 1939 року існував факультет спецпропаганди. Він відшліфовував свої засоби ідеологічної боротьби ще з фінської кампанії, коли була створена так звана Фінська народно-демократична республіка. Сотні тисяч фінів під впливом пропаганди долучалися до радянських військ, які начебто звільняли їхній народ від буржуазного режиму.

На сьогодні позитивно те, що в Росії немає реальної ідеології, окрім цього "побєдобєсія". Що іще вони можуть запропонувати іншим країнам? Тому й коло їхніх союзників сьогодні настільки звузилося, що лишилися Венесуела, Зімбабве і Білорусь, а раніше це була третина світу.

- Як довго можна жити з такого сурогатного ідеологічного ресурсу?

- Росіяни починають бунтувати, коли вже нічого красти. На жаль, зараз ми бачимо протилежну тенденцію: протягом останніх трьох місяців за рахунок подорожчання нафти й газу вони на 20-25% збільшили валютні надходження. Тобто їм є за що і далі годувати лояльну аудиторію. Усі лояльні до Путіна поділяються на дві категорії: ті, хто "в долі", й ті, хто не в курсі. Існує величезна кількість тих, хто "в долі", - сьогодні практично в кожній родині хтось працює на державній службі. Тобто немає сімей, не пов’язаних з бюджетним фінансуванням. Враховуючи, що Росія все ж має мільярдні надходження від продажу вуглеводнів, то є чим годувати всю адміністративну бюрократичну машину. За роки правління Путіна цей апарат збільшився удвічі – кількість населення зменшилась, а армія й кількість чиновників збільшилися.

- Я моніторю російську блогосферу, через цензуру вона там набагато розвиненіша за українську, й повідомлень про усілякі надзвичайні ситуації й проблеми на місцях точно не бракує. Якщо немає ідеології на експорт, то чому просто не витратити нафтодолари на вирішення прикладних, насущних проблем?

- Бо корупція настільки просякла цей адміністративний апарат… Свого часу я подорожував Росією зі своїми гумористичними програмами й на власні очі бачив, у якому жалюгідному стані знаходиться регіон, де народилися мої батько та дідусь. У той самий час ми співпрацювали з іспанською радіостанцією в містечку, де цілі райони вілл належать російським чиновникам. А тим часом помирає російська провінція й усі кошти обертаються в межах Садового кільця, Барвихи, Ризького шосе й трішки в Петербурзі, Єкатеринбурзі й Казані. Є невеличкі осередки, де крутяться величезні гроші, але більшість російського населення живе в гірших умовах, ніж ми тут. Тому мене завжди дивували заклики приєднатися до "русского мира": проїдьте спочатку від Петербурга до Москви, де з часів Радищева нічого особливо не змінилося, а потім – від Києва до Одеси чи Дніпра. Це абсолютні різні пейзажі!

Один журналіст проїхав тими ж місцями, де зупинявся Радищев, і показав, у яких умовах там сьогодні живуть люди. Механізм тамтешньої корупційної вертикалі такий, що близько половини коштів витрачається на реальні потреби громад, а решта викачується за кордон. За мінімальними підрахунками, російські бізнесмени тримають за кордоном трильйон доларів. На режим Путіна за рахунок високих цін на нафту й газ випало більш, як три трильйони доларів. Якби ці гроші просто роздали росіянам, то кожна родина могла б купити трикімнатну квартиру, побудувати дачу, і ще й вистачило б на іномарку останньої моделі. Реально ж третина цих коштів лежить на рахунках російської еліти за кордоном.

- Яка роль ідеології або ж її відсутності в тому, що відбувається?

- На відміну від радянських часів, нині в Росії немає "светлого будущего". Що вони можуть пообіцяти своєму народу чи народам країн-союзників? "Можем повторить"? Ще одну світову війну?

Чому вони так розкручують теми перемоги й "побєдобєсія"? Бо, зрештою, їм більше нічим зваблювати потенційних союзників.

- Росії притаманна політика вічності, про яку писав Тімоті Снайдер. Вічність поміщає націю в центр циклічного страждання, зосереджується або возвеличує вигадані моменти минулих героїчних епох і так по колу…

- Нам теж дещо притаманні подібні речі.

- І як вийти з цього кола? Якою могла би бути українська ідеологія?

- Я впевнений, що сьогоднішня візова ситуація й можливість для багатьох українців подорожувати на Захід дає шанс не спокушатися російськими казочками про "русский мир". Достатньо поїхати принаймні до Праги чи Варшави, що вже казати, наприклад, про Лондон.

На жаль, в нас і Карпати виросли не з того боку, і державний кордон проходить не там, де мав би. Але саме ті співвітчизники, які подорожують вільною Європою й повертаються до України не лише з капіталом, але й з досвідом, мають витягнути державу зі скрутного становища. Адже погляньте, які країни мають сьогодні найкращі показники зростання економіки: Польща, Румунія й Хорватія. 10-20 років тому там був найвищий рівень еміграції – люди виїхали за кордон, попрацювали кілька років, а потім хтось повернувся сам, а хтось зробив капіталовкладення. За статистикою, сьогодні в Західній Україні половина відкритих бізнесів належить колишнім заробітчанам, які повернулися з-за кордону з грішми й досвідом. Це ж набагато краще, ніж працювати десь на будмайданчиках в Росії.

- Чому гумор важливий для ідеології й національного життя?

- Ми працюємо над тим, щоб позбавити людей депресії, вивести їх зі стану напруги: "Немає важливіше інтересу, ніж вивести країну нам зі стресу". Гумор позбавляє суспільство не лише вад, а й фобій. Я започаткував проект "Веселі яйця", бо у 2004 році мене вразили результати опитування, згідно з яким 60% громадян були готові підтримати опозиційного кандидата, але тільки 14% вірили в його перемогу. Чому саме "Веселі яйця"? Пам’ятаєте, тоді всюди були транспаранти й білборди з великими літерами "В.Я." і гаслами "Тому що послідовний"? От в нас і народилася концепція зі смішними гаслами від "Веселих яєць". Це відіграло певну роль, Гліб Павловський, який тоді був головним путін-мейкером, а зараз уже перебуває в опозиції, назвав мене "головним блокбастер-фюрером" Помаранчевої революції.

- Чи гумор може бути токсичним? Російська пропаганда послуговується таким?

- Для цих цілей працює величезний механізм. Випускники мого інституту, які закінчували факультет спецпропаганди, не сидять без роботи: фабрики тролів у Москві й Петербурзі, про які стало відомо завдяки розслідуванням, – це лише верхівка айсберга. Мережа набагато ширша, й ми можемо лише здогадуватися про найефективніших бійців цього фронту.

- Якщо ми їх не бачимо й нічого про них не знаємо, крім того, що вони існують, як тоді їм протистояти?

- Відкривати очі хоча б на те, що ми знаємо. Сьогодні роздмухується й розкручується "зрадофілія". Коли Путін зрозумів, що не зможе захопити території за допомогою зовнішнього впливу та всіляких стрєлкових, він зробив ставку на те, щоб змусити суспільство розколотися зсередини.

- Чи означає це, що важливо бути більш терпимими до інших точок зору?

- Не треба підігрувати ворожим пропагандистським кампаніям. Я навіть пишу про це друзям та знайомим, коли вони починають репостити зрадофільські дописи. За статистикою, зараз Facebook щодня закриває близько мільйона ботських акаунтів, на які користувачі скаржаться за поширення фейкових новин.

Якщо 15% витрат російського бюджету засекречені, можна лише здогадуватися, на які ідеологічні й пропагандистські диверсії йдуть ці гроші. За різними оцінками, близько 150 мільйонів доларів було витрачено тільки на кампанію з каталонського референдуму. З одного боку, де Каталонія, а де Росія? Але вони намагалися вплинути на ситуацію, використовуючи різні фонди та лояльні до Росії партії задля того, щоб розкачати ситуацію в непростому регіоні.

Напередодні нідерландського референдуму щодо Угоди про асоціацію з Україною, щоб вплинути на голосування й не дозволити позитивного рішення, витратили близько 400 мільйонів доларів. Можна тільки уявляти, скільки грошей вкладають у те, щоб вплинути на ситуацію всередині самої України. Для Путіна це єдиний вихід, адже якщо не буде України, то не буде кому вимагати повернення своїх територій. До того ж, виправдається те, про що він говорив ще за часів Буша-молодшого – начебто Україна приречена на розвал і зникнення з мапи світу, бо ж це failed state. А якщо Україна зникне, то хто ж вимагатиме в нього відшкодувань за все заподіяне? Взятки гладки, як то кажуть.

- Зважаючи на масштаби і ресурс супротивника, ви залишаєтесь оптимістом чи іноді впадаєте у безнадію?

- На нашому боці – вільний світ і вільна Європа. А от у Путіна хто? Сирія, Венесуела, Зімбабве й Білорусь? Та й то Олександр Лукашенко протягом останнього часу такого наговорив, що його вже не можна вважати на 100% лояльним до Кремля. Не можна порівнювати це з часами, коли у фарватері радянської політики йшли близько 80 держав. Сьогодні таких країн обмаль. Тож вперед, до перемоги оптимізму!

Джерело Апостроф