Андрій Парубій: “Багатьом хотілося б закрити очі і зануритися в сон. Де “Свати”, де “Слуга народу”, де “Квартал-95″, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки не існує! Але воно нікуди саме не подінеться”

Про ролик Зеленського “у формі гопоти” й антиукраїнський реванш, що насувається. Про помилки і важливість Порошенка, розпуск парламенту, вихід із тюрми Надії Савченко і багато іншого – в інтерв’ю Голови Верховної Ради.

До спікера Верховної Ради ми прийшли, щоб дізнатися, що очікує на країну у наступні півроку після ймовірного обрання Володимира Зеленського президентом України.

Адже вже зараз очевидно, що до осінніх парламентських виборів Україна матиме потужне протистояння по лінії “Новий Президент-старий парламент”. Зі скандалами, кримінальними справами, вуличною активністю та інформаційними війнами.

Чи паралізує ця колотнеча власне законодавчу роботу? І чи не забудуть сторони, що воюють, про головну війну і головного ворога? На ці та інші запитання у цьому тексті відповідає керманич українського парламенту.

Андрій Парубій: Багатьом хотілося б закрити очі і зануритися в сон. Де Свати, де Слуга народу, де Квартал-95, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки не існує! Але воно нікуди саме не подінеться 01

Загальновідомо, що Андрій Парубій на цих виборах підтримав чинного Президента. Він пояснює чому, а потім – за відсутності чинного Президента – відповідає на деякі складні для того запитання.

Окрема тема бесіди – сам Зеленський і те, що у його поведінці і цінностях (якими вони, з точки зору спікера, є зараз) Парубій вважає неприйнятним. Це важливо, адже цим двом людям доведеться спілкуватися протягом кількох турбулентних для країни місяців. Можливо – спільно гасити конфлікти і, хочеться вірити, шукати компроміс.

Зрозуміло, що не у всіх своїх відповідях спікер був відвертим: забагато невідомих у цьому рівнянні, і необережними словами можна наламати дров. Але головні речі і тренди у цьому інтерв’ю виголошені прямо і зрозуміло. Висновки – робити самому читачеві.

Ну, а почали ми нашу розмову з найбільш резонансної події того дня.

– Ми з вами спілкуємося за кілька годин після того, як суд звільнив Надію Савченко і Володимира Рубана. Мої френди у Фейсбуці пишуть: о Боже, ще більше пекла до другого туру президентських вбироів, не кажучи вже про парламентські. А ви якої думки? Про що подумали, коли Надію звільнили?

– Спочатку відчув здивування – адже був свідком того, як були представлені всі докази, що цей сценарій атаки на український парламент мав цілковито російське коріння. І прокурор демонстрував нам, як це озброєння перевозили в Україну. Тоді Служба безпеки дуже професійно продемонструвала всі ці плани знищення українського парламенту. І тому, звичайно, я здивований. І це ще одне моє запитання до суддівської системи. Я прочитав детальний коментар Генпрокурора, що усі звинувачення лишаються в силі. Він також дотримується тієї думки, що це є прогнила суддівська система. Але ви правильно говорите: у вирі подій цих днів ця подія додає ще один чорний штрих у картину сьогодення України.

– Ви знали Надію Савченко ще з Майдану; доклали багато зусиль щодо її звільнення. Що було потім, ви самі щойно сказали. Немає бажання зустрітися з нею і щось зрозуміти, про щось дізнатися? Чи вже немає предмету для розмови?

– Визначальне – той план, який реалізовувався. Якщо людина брала в ньому участь, ця людина зробила свій вибір.

ЯКБИ КАНДИДАТ ЗЕЛЕНСЬКИЙ ВИЙШОВ І ДУЖЕ ЧІТКО ПО ЦИХ ПОЗИЦІЯХ ДАВ СВОЇ РОЗ’ЯСНЕННЯ, МОЖЛИВО, ЦЕ ЗНЯЛО Б НАПРУГУ. АЛЕ Ж ВІН НЕ ДАЄ. ВІН ВЕСЬ ЧАС УНИКАЄ, ВІДМОВЧУЄТЬСЯ.

– Ви бачите, яка шалена колотнеча триває між людьми впродовж останніх тижнів? Мені здається, такого внутрішнього розбрату серед українців не було ані в 2004, ані в 2014-му. Скажіть, як помирити країну саму з собою? Це важливо, адже попереду ще й парламентські вибори. І оця вся напруга триватиме. То що робити?

– У цій виборчій кампанії заторкнуті найглибші струни. І ця кампанія вже стала кампанією не двох кандидатів, а двох концепцій. І надто вже ці концепції відрізняються одна від одної. Очевидно, це і викликає такий великий шквал емоцій.

Я можу сказати про себе. Я в громадсько-політичному житті з 88-го року – і у мене були свої мотиви зануритися в це життя. Це ж лише тепер називається політикою – а коли я приходив, то була національно-визвольна боротьба. І я пройшов цей шлях. І у мене були свої дуже чіткі орієнтири, які для мене завжди були важливими. Звичайно, це безпека. Мова. Питання декомунізації. Відродження української церкви. Питання інформаційної безпеки. Геополітика, візія Балто-Чорноморського союзу. Вступ до НАТО – і я був один з перших політиків в Україні, хто проголосив, що Україна має вступити до НАТО.

Так от, коли я бачу, що всі головні цілі, цінності, які фактично формували моє життя, є під загрозою нівелювання, знищення – звичайно, у мене дуже гостре емоційне ставлення до цього.

– Є зараз таке відчуття: мовляв, навіщо я стільки років усе це все робив?

– Такого відчуття нема. Навпаки – я гордий за те, що робив. Я брав участь у здобутті Незалежності в 90-х роках, був на Помаранчевому Майдані, на Революції Гідності. Я знаю, як можна і треба добиватися того, щоб в Україні панували цінності та досягалися цілі, які власне і роблять Україну – Україною.

Але також за ці роки, я знаю, що таке ціна поразки. Пригадую, як 2010 року багато хто говорив: та це ж просто вибори чергового президента; нікуди Янукович не дінеться; він теж буде дотримуватися курсу на ЄС, НАТО. І все буде о’кей!

– Ну, так. А потім…

– А потім буквально за 5 хвилин у Верховній Раді України помахом руки однієї людини знімаються будь-які згадки про НАТО, вилучаються з українського законодавства, з закону про засади зовнішньої і внутрішньої політики. Я також добре пригадую Харківські угоди.

.– Це ж, здається, скоро їхня річниця.

– Так, 21 квітня, саме в день виборів, буде річниця Харківських угод. Пригадую, як тоді ще у 2010-му я розумів, що це фактично початок війни Росії проти України. Якби тоді не було розміщення додаткових російських військ у Криму, невідомо, чи відважились би вони на спецоперацію “Русская весна” у 2014-му. І я тоді зайшов у зал і робив усе можливе, аби не допустити їхнього прийняття. Я тоді згадував слова Франка: “Пам’ятай, що за тобою міліонів стан стоїть, що за долю міліонів маєш дати ти отвіт”. Я не розумів усіх тих, які по домівках спокійно дивилися телебачення. Дехто все-таки прийшов під Раду. Але тоді ми програли… Так, я виходив на вулицю, громадські активісти мене вітали, що я дав супротив… Але я вертався у свій номер у готелі “Київ”, в якому і сьогодні живу, – і в мене був розпач від безвиході. Я пригадую і закон Колесніченка-Ківалова. Я теж чинив опір, але і він був прийнятий. Я розумів, бачив – як крок за кроком знищується Україна в Україні. І я відчував пекучу безвихідь від того, що відбувається.

Андрій Парубій: Багатьом хотілося б закрити очі і зануритися в сон. Де Свати, де Слуга народу, де Квартал-95, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки не існує! Але воно нікуди саме не подінеться 02

А Майдан? То було диво, що Майдан зумів зорганізуватися – і той курс змінити. Бо здавалося, що він вже незмінний. Здавалося – все, Україна знову йде в таку собі малоросійську колонію, в Росію, де і будуть визначати для нас всю нашу зовнішню і внутрішню політику. І це просто було Боже благословіння, що мільйони українців піднялися і сказали: стоп! Так не буде!

– А зараз у вас є відчуття, що Україна повертається до осені 2013?

– Є великі ризики, є велика ціна поразки. І коли зі штабу Зеленського його речники говорять (бо сам він нічого не говорить, як добре сказала Оксана Забужко, це голограма, яка нічого не говорить і не висловлює), що такі питання, як мова, культура, історія, територія — треба ставити за дужки, — то для мене це є дуже великий удар. Це, вибачте, Україну за дужки хочуть поставити, коли говорять, що НАТО — через референдум. І я добре пам‘ятаю: все це колись було. Все це колись відбувалося за Януковича. І тому, напевно, і мільйони українців, як і я, розуміють, яка ціна може бути поразки.

Якби кандидат Зеленський вийшов і дуже чітко по цих позиціях дав свої роз’яснення, можливо, це б зняло напругу. Але ж він не дає. Він весь час уникає, відмовчується. Це його штаб дає пояснення, які викликають велике настороження, велику тривогу. А ще треба зважати на підтримку Зеленського Жириновським, Зюгановим, Поклонською, Губарєвим – це…

“МЕНІ ДУЖЕ ЗАПАМ’ЯТАЛИСЬ СЛОВА У ДОПОВІДІ СТРЄЛКОВА-ГІРКІНА. ВІН СКАЗАВ, ЩО У ВІЙНІ ПРОТИ ДЕРЖАВИ ТРЕБА СІЯТИ НЕЗАДОВОЛЕННЯ БУДЬ-ЯКОГО ТИПУ. АКЦЕНТУВАТИСЯ НА ТОМУ, ЩО ПОГАНЕ, АБСТРАГУВАТИСЯ ВІД ТОГО, ЩО БУЛО ДОБРЕ”

– Але ж ви бачили останні рейтинги: понад 40% відставання Порошенка від Зеленського. Чи не здається, що набагато більше для перемоги пана Зеленського зробив сам Петро Олексійович? Корупцією, невідкритістю, нещирістю. І тим, що людей він і його команда намагалися мобілізувати за якимось драконівськими способами. І оці бігборди про “вирішальний бій”, які потім познімали?

– Ви питаєте, хто винний. А я говорю, що буде.

– Але без того, щоб зрозуміти, хто є винний, не матимемо, вибачте за пафос, майбутнього.

– Без сумніву – очевидно, що була вина. Я вам більше того скажу: якби ми перенеслись машиною часу на 100 років у минуле — повірте, можна було би 100 причин назвати, які неправильні кроки робив гетьман Скоропадський. І було 100 підстав сказати, які катастрофічні помилки робив Грушевський. Але якби в той період було втримано державу, ми ж могли б усі ці помилки виправити!

Я до чого веду? Це дві різні категорії. Помилки, які були допущені, – і ціна, яка може бути заплачена. Очевидно, були помилки в наших давніх лідерів. Безумовно, були помилки і у Порошенка. Але ми говоримо про концепцію, в якій у мене немає жодних сумнівів, що Петро Олексійович буде чітко і твердо стояти на питаннях НАТО і ЄС, постійного розвитку і зміцнення безпеки та оборони. Що він буде чітко і твердо стояти на питаннях гуманітарних, про які я говорив — і в питаннях розвитку української мови, і українського кіно, і української пісні, і розширення українського мовлення на телебаченні і радіо. Що він твердо стоятиме на питаннях української церкви, на питаннях зовнішньополітичного вибору і реформ у країні. Тут немає жодних сумнівів.

І коли говорять, що є помилки (а це очевидно, що вони є), то що – давайте для покарання, помсти — поставимо під ризик все, що ми здобували. Розумієте, це неспівмірні речі. І тому я зараз швидше налаштований говорити не про те, що було, а про те, як діяти завтра. В даному випадку маємо розуміти, що в цій боротьбі двох концепцій, підтримуючи Петра Порошенка, йдеться перш за все про підтримку тих цінностей, які я перелічив. І це вже історія не лише про Порошенка.

– А як бути, якщо ці цінності, якщо судити по виборах, не підтримує уже більшість українського населення?

– Так може бути. Хоча соціологія говорить про інакше. Підтримка ЄС – 50%. Підтримка НАТО – майже 50%. Підтримка української мови як єдиної державної — понад 50%. Тобто, по ключових маркерах ми бачимо підтримку такої концепції.

– Але про що нам говорить ця різниця? Про те, що більшість людей, які голосують за Зеленського і дуже часто – одночасно за ЄС і НАТО – вони голосують на знак протесту і несприйняття курсу того, як жила країна ці 5 років. І великою мірою – це голоси протесту проти людей, з якими уособлюється той курс, який проводився 5 років.

Ви теж не остання людина з тих, які цей курс проводили. Працювали секретарем РНБО, потім спікером парламенту. Немає відчуття, що це вирок усім, хто робив цей курс, був дотичним до нього?

– Так, напевно. Але я повторю ще раз. Очевидно, що були помилки. Це були 5 відчайдушних років. Це були відчайдушні роки і відчайдушні вчинки. Я можу сказати про себе. Я не соромлюсь за будь-які свої вчинки, починаючи з Майдану — і коли я був секретарем Ради національної безпеки і оборони України, і коли я зараз очолюю Верховну Раду України. Чи були помилки? Напевно, що були. Я вважаю, що ми в судовій реформі явно допустили помилки, якщо сьогодні суди можуть приймати такі рішення, з якого ми починали розмову. І коли іде вал реформ, коли доводиться реформувати всі сфери суспільного життя одночасно, – напевно, неможливо без помилок обійтись. Помилок не робить той, хто нічого не робить. І тому – так, помилки були.

Андрій Парубій: Багатьом хотілося б закрити очі і зануритися в сон. Де Свати, де Слуга народу, де Квартал-95, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки не існує! Але воно нікуди саме не подінеться 03

– Бувають помилки вимушені. І бувають помилки, про які ти знаєш, що це помилки, але все твоє світосприйняття робить неможливим прийняття багатьох дуже важливих і безповоротних рішень, реформаторських рішень…

– Очевидно. Є різного типу помилки. Я ще раз підтверджую, неможливо було пройти той шлях без помилок. Але, що мене обурює у цій ситуації? Коли цілеспрямовано зосереджуються на роздмухуванні помилок і одночасно — на нівелюванні, применшенні, свідомому непомічанні того, що досягнуто. Скажу відверто: особисто на мене робились інформаційні атаки, які були запущені, або суттєво підтримувалися, російськими засобами масової інформації.

– Що саме ви маєте на увазі?

– Нагадаю початок осені, виступ на ICTV. Я був свідком того, як інформаційними атаками знищувались будь-які рішення діяльності українського парламенту. І ми про це не маємо забувати. І дехто скаже: а, ви знов все махаєте на Путіна…

– Так, це популярна сьогодні теза.

– Знаєте, весь час згадую слова одного філософа, який сказав: найбільш диявольська вигадка диявола полягає у тому, щоби переконати усіх, що диявола не існує. Я можу відверто говорити і відповідати за кожний крок, за кожну дію, яку я зробив. Розумієте, роздуваються запущені фейки. Недавній фейк з Катаром, сьогоднішній фейк про те, що нібито проти мене відкривають кримінальну справу…

– Маю пояснити читачеві, про що йдеться. Сьогодні дали інформацію про те, що суд зобов’язав НАБУ відкрити справу проти Андрія Парубія.

– Насправді ж справа стосується того, що в апараті, в якомусь підрозділі, ще півроку тому було звільнено двоє людей. І вони вирішили подати в НАБУ. Причому не на апарат, а на голову Верховної Ради України. Бо вони вважають, що їхнє звільнення має дуже велике значення… Але інформація іде про те, що суд дав доручення НАБУ відкрити справу проти Парубія. Яке створюється враження загальне? Ага, в нього щось не так… Ця справа жодного стосунку немає ні до Парубія, ні до корупції. Але інформаційна атака залишила брудний слід.

Знаєте, коли я був секретарем РНБО, то детально читав доповіді всіх російських теоретиків по веденню гібридної війни. І мені дуже запам’яталися слова, я їх часто повторюю, у доповіді Стрєлкова-Гіркіна. Він сказав, що у війні проти держави дуже важливий є інформаційний аспект. І навіть назвав, на чому він має акцентуватися. Треба сіяти незадоволення будь-якого типу. Акцентуватися на тому, що погане, і абстрагуватися від того, що було добре.

– Але ж, Андрію, для того, щоби сіяти незадоволення будь-якого типу, треба, щоб це незадоволення було.

– Безумовно. Воно і не може не бути.

“Я СТИКАВСЯ З ТАКОЮ ПОРОДОЮ ЛЮДЕЙ; ЗНАЮ ЇХНІ ЗВИЧКИ І ЇХНІЙ ЖАРГОН. І Я ДУЖЕ НЕ ХОЧУ, МАБУТЬ ЯК І КОЖЕН, ЩОБИ ЦЯ ПОРОДА КЕРУВАЛА МОЄЮ ДЕРЖАВОЮ”

– Ну, от і давайте про незадоволення. Чи питали ви Президента Порошенка про те, чому себе так добре почуває в Україні пан Медведчук?

– По Медведчуку я завжди мав дуже тверду позицію. Хочу наголосити, що всі ці роки відбувався суд Медведчука проти мене. Бо я, ще коли був секретарем Ради безпеки і оборони, сказав (бо чув від самих керівників бандитських угруповань, з якими мені в Луганську довелося вести переговори про їхню капітуляцію) про те, що величезний вплив на їхні дії мала програма і дії Медведчука. І це було моє свідчення в суді. І моя позиція залишається незмінною. Я вважаю, ця людина є провідником путінських концепцій тут, в Україні. І для мене немає жодних сумнівів, що власне ця людина керується інтересами не України, а іншої держави. Держави-агресора.

– Зараз Петро Олексійович почав звільняти людей, по яких у нього вимагали цього звільнення багато місяців. Знаєте, є такий гарний вираз український: “у свинячий голос”. І те, що він це робить за кілька днів до другого туру, – викликає, скоріше, гіркий сміх, ніж…

– Наскільки мені відомо, це була вимога громадськості, яка з ним зустрічалась. І він робить ці дії за узгодженням з громадськістю.

– А ви самі йому раніше казали, коли зустрічалися, як важливо звільнити цих людей?

– Так, казав.

– І якою була відповідь?

– Я не буду переповідати розмови з президентом. Так, говорив. Як і про багато інших рішень. Але є рішення, без яких неможливо змінити країну. Чи могло сподобатися суспільству підвищення цін на комунальні послуги? Чи могли, хоча б теоретично, сподобатися такі рішення, які робили, зокрема, уряди Яценюка і Гройсмана? Ви знаєте, у нас є багато радників з наших країн-сусідів, із Східної і Центральної Європи. Оці команди реформаторів, які проводили колись реформи там, робили це дуже подібно, як зараз в Україні. Бо насправді все дуже просто: ринкова ціна на газ, ринкові комунальні послуги, підвищення пенсійного віку. Оце були 3 ключові рішення, з яких починала кожна східноєвропейська країна. І я вам скажу: майже всі політики, коли проводили ці реформи, здобували величезний рівень негативу. І чи можна взагалі було його не здобути – цей рівень негативу — коли ти ставиш ринкову ціну? Коли піднімаєш оплату за комунальні послуги? Але без цього неможливо зробити реформи!

– Але, здається, тільки у нас такий шалений переворот у суспільній думці порівняно з 14-м роком.

– Не тільки у нас. Згадайте Польщу 90-х років. Я ж зі Львівщини — і ми пригадуємо, що поляки говорили про свою владу, коли там проводили реформи за Бальцеровича. Але ж у них була одна велика відмінність: на території їхніх держав не стояли ворожі танки. І проти них не працювала величезна інформаційна машина. А у нашому випадку? В Росії — одна з найбільших армій у світі. Інформаційна їхня армія — не менш потужна. І вона була спрямована на знищення всього, що має відношення до української влади. На її дискредитацію, зневагу, знищення.

Андрій Парубій: Багатьом хотілося б закрити очі і зануритися в сон. Де Свати, де Слуга народу, де Квартал-95, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки не існує! Але воно нікуди саме не подінеться 04

Звичайно, я жодною мірою не виправдовую ані невдалих кадрових рішень, ані можливих помилок у реформах. Але загострення, очорнення до рівня тотального зла, робилося також засобами та силами і деяких внутрішніх олігархів. Ми повинні це теж визнати.

– Силами яких олігархів?

– Силами деяких наших олігархів, в яких лишилося все: телеканали і необмежений фінансовий ресурс.

– Але ж, сказавши Б, скажемо і А. Деякі з цих олігархів врятували певні регіони країни під час перших місяців війни.

– Разом ми рятували ці регіони. Хто чим міг, як міг, — допомагав. І всіма силами ми стояли і захищали українські регіони. Весь український народ.

– Але дехто з цих людей скаже: так, рятували разом – але, наприклад, я сиджу у Ізраїлі; і я втратив свій банк. А, наприклад, ви займаєте спікерську посаду. То де ж рівність віддяки заслуг?

– А заслуги — це не є річ, яка потребує віддяки. Вона не віддячується ані фейковими банками, ані будуванням фінансових пірамід. Ніцше колись сказав гарну фразу: в той момент, коли за свою шляхетність очікуєш подяки, вона перестає бути шляхетністю. І коли хтось вважає “раз я захищав країну, значить, я можу з неї витягнути кошт і трішечки її пограбувати” — я цього не розумію і не приймаю. Ми захищали країну не для того, щоб будувати фейкові фінансові піраміди. І не для того, щоб витягувати з неї мільярди. Ми захищали її для того, щоб наші діти, сім’ї, всі українці могли жити не в рабстві, не засилатися в Сибір, а жити у своїй країні. І якщо хтось був на Майдані, а після того вчиняв злочин, – чи може це бути індульгенцією від покарання за злочин проти власної держави?

І тому ключове питання от у чому: чи державу розглядали як надважливу, найсильнішу для захисту і розвитку народу інституцію, щось священне; чи просто як територію, з якої можна викачувати кошти? Отримувати вигоду? Сьогодні президентські вибори, через півроку будуть парламентські вибори. І маємо бути готовими до того, що як тільки в Україні буде влада, яка не виконує розпоряджень Москви, або неслухняна по відношенню до вказівок з Кремля, — на неї буде вилито мільйони і мільйони тон багна.

– Погоджуюся з вами. Але ж погодьтеся і ви зі мною: на пана Зеленського впродовж цієї кампанії було вилито дуже багато багна. Скажімо, оця наркоманська тема; це ж за межею у будь-якій дискусії! Скажіть, якби вас спитали, чи варто задля важливої для вас перемоги Порошенка запускати оцю тему про Зеленського-наркомана, – ви що б відповіли?

– Я не член штабу Порошенка. Я тільки спостерігаю, як відбувається кампанія. І пригадую, що коли ще не був завершений підрахунок голосів, вийшов ролик, у якому кандидат в президенти Зеленський вимагає (наголошую, вимагає!) здати аналізи. І вимагає прийти дебатувати на стадіон.

Андрій Парубій: Багатьом хотілося б закрити очі і зануритися в сон. Де Свати, де Слуга народу, де Квартал-95, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки не існує! Але воно нікуди саме не подінеться 05

– Тобто ви вважаєте, що він сам напросився?

-А хіба ні? Умовно, якщо його штаб вирішив, що це має бути, бо розраховував, що інша сторона скаже: ні-ні-ні, давайте говорити про ідеологічні речі. Але те, як зробив Петро Порошенко, – вважаю, це був мужній крок. Він вийшов і сказав: давайте, хлопці. Давайте аналізи. Давайте дебати. Давайте на стадіоні. Давайте будь-де – крім тих двох годин, які законом України передбачені для дебатів на суспільному телебаченні. В будь-який час, у будь-якому місці, будь-де.

І, власне, тут я не розумію, які можуть бути питання. Ролик Зеленського — це був виклик у дуже грубій вульгарній формі, в формі такої “гопоти”.

– Ви цю породу людей добре знаєте?

– Я стикався з такою породою людей; знаю їхні звички і їхній жаргон. І я дуже не хочу, мабуть як і кожен, щоби ця порода керувала моєю державою. А це було звернення в тому жаргоні, тією мовою і в тій манері — до Президента України, Головнокомандувача української держави. А він з гідністю відповів: добре, я готовий на всі умови, давай.

І тут є несправедливим казати: мовляв, обидва кандидати в цю тему вдарились. Не обидва. Це було чітко зрежисоване питання, виклик і вимога до президента. Порошенко дав відповідь: добре, давайте, коли? Минає день, тиждень, 10 днів – а ми й досі не знаємо, як має розвиватися держава, і що ця людина принесе. Він не виходить відкрито до людей, не дає коментарів. Не дає відповідей. Боже, якби я, голова Верховної Ради, який нікуди не балотується, не виходив би до журналістів і не пояснював би їм, яка логіка ведення того чи іншого парламентського тижня…

– Петро Олексійович певний час так і робив. Не дебатував з Юлією Тимошенко у 2014 році; не дебатував перед першим туром 2019…

– Давайте ми трошки відрізнимо перший тур, де 40 чи 30 кандидатів, і щодо якого в законі немає вимоги дебатів, — і другий тур, де законом чітко регламентовані дебати. В другому турі ключові кандидати – не 40 людей. Не може умовний кандидат з 0,2% викликати кандидата з 20%, щоб спробувати підняти свій рейтинг. Закон України це врахував. Є наче “праймеріз” у першому турі. А потім є два ключові кандидати на те, хто стане на чолі держави. Адже один з них завтра буде Верховним Головнокомандувачем країни, яка веде війну. На цьому я хочу особливо наголосити. Я пройшов тих 5 років, я був секретарем РНБО. І я знаю, якої ваги нам доводилося приймати рішення. Такої ваги, від якої дехто би під землю провалився. І ці рішення треба приймати. Я був учасником і свідком, коли ми чинили відчайдушний опір. Коли в перші місяці, коли в нас не було нічого, що протиставити ворогу, ми зупиняли агресора усіма можливими на цих етапах способами. І я гордий, що був поряд, коли Верховний Головнокомандувач Петро Порошенко дав вказівку на контрнаступ української армії.

– То ви не сприймаєте Зеленського як головнокомандувача?

– Якої ваги мають бути рішення Головнокомандувача? Уявляєте? Людина, яка вибачається перед Кадировим; людина, яка каже, що треба стати на коліна перед Путіним; що нужно “договариваться где-то посередине” — чи зможе людина з такими поглядами зупиняти російську агресію? Чи зможе людина з такими поглядами захищати країну?

Ви кажете: суспільство має право на протест. Напевно, що має. Війна нікому не приносить задоволення. Як і наслідки війни. Це тисячі і тисячі трагедій і смертей. Це величезний шок і стрес для нації. І, звичайно, дуже багатьом дуже б хотілося закрити очі і зануритися в сон. Де “Свати”, де “Слуга народу”, де “Квартал-95”, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки, загарбників — того всього лиха не існує! Але воно існує. І нікуди саме не подінеться. І цей виклик буде завтра стояти перед нами всіма. І треба буде дати не віртуальну, не “кіношну” відповідь – чи будемо ми здатні чинити опір. Послухайте, ми цю війну не починали, ми її не кликали. Ми захищаємо свою країну. Чи здатні ми будемо це робити завтра? Сон мине, КВН мине, “Квартал” мине. Україна залишиться. І тому, коли ми говоримо про рівень відповідальності Верховного Головнокомандувача, ми повинні розуміти, кого ми обираємо; які ознаки і характеристики мають бути у тієї людини. І не забуваймо про критично необхідний рівень відповідності і компетентності.

“Я ГОВОРИВ ТОДІ І ГОВОРЮ ЗАРАЗ: РОЗПУСКУ ПАРЛАМЕНТУ НЕ БУДЕ. Я НЕ ДОПУЩУ ЦЬОГО СЦЕНАРІЮ”

– Президент вас особисто просив про підтримку?

– Ні, жодного разу.

– Питання у лоб: з ким збираєтеся йти на парламентські вибори?

– Можу вам сказати, що ми зможемо поговорити про вибори парламентські після завершення президентських. Я, до речі, про вибори парламентські думаю не менше, як про вибори президентські. Я наголошував і наголошую: не особи мають значення, а концепції. Думаю над тим, щоб у майбутньому парламенті була збережена (а ще краще — розширена) проукраїнська проєвропейська коаліція, бо ключові питання все-таки вирішують і приймають в українському парламенті. І моя думка зосереджена на тому, щоб переміг український табір.

– У якому розумінні?

– У широкому розумінні – український табір. У дуже широкому – міцне, впливове і ефективне середовище всіх тих, для кого цінності — і захисту України, і євроатлантичної інтеграції, і продовження реформ – є важливими. Треба безумовно мати проукраїнську більшість у наступному парламенті. І вважаю, що похід на парламентські вибори великою, головною мірою має визначатися тим, яким чином ми ефективніше можемо отримати більшість.

– “Ми” – це хто?

– “Ми” – в широкому розумінні українського табору. Ви звернули увагу на парламентське опитування? ” Слуга народу” – 26 з чимось відсотків. “Опозиційний блок” – 16%. Додайте Вілкула, “Слугу народу” і Бойка, щоб зрозуміти, які наслідки можуть бути цього тихого повзучого реваншу. І тому будь-яка тактика щодо парламентських виборів, з моєї точки зору, має підпорядковуватися одній меті. Щоб у наступному парламенті проукраїнський табір міг взяти більшість.

– Уявімо собі, що трапилося диво, Порошенко переміг. Ваша колега по президії Оксана Сироїд вважає, що тоді Порошенко депутатів і еліти підгребе під себе – але в очах народу буде нелегітимним. Моя особиста точка зору – що президент Порошенко дуже швидко отримає найпотужнішу опозицію, яка коли-небудь була у президента України. З різних причин. А ви погоджуєтеся з якоюсь з цих думок?

– Я був би щасливий дожити до того моменту, коли і влада, і опозиція у нас будуть проукраїнськими і проєвропейськими. Коли ті дві позиції будуть між собою сперечатися по різних питаннях: податків, соціальних пільг і всього іншого. Як це є у Франції, Британії, Німеччині. Напевно, тоді я сказав би: в Україні все о’кей. І країна розвивається в правильному напрямку. Але треба розуміти одну важливу річ: сьогодні не є так. Надто потужні сили, на жаль, по-інакшому бачать майбутнє України. Вони прагнуть реваншу і хочуть повернути Україну у вчорашній день. І те захоплення всіх цих жириновських, зюганових, губарєвих, поклонських тим, що ось-ось переможе Зеленський, і велика їхня надія на те, що можна буде зробити те, чого недоробив Янукович, – це, на жаль, є величезним застереженням. І тому я кажу: моя історія — не про особи. Маємо зберегти концепцію. Українську. Якщо ми збережемо проукраїнського президента, проукраїнську більшість у наступному парламенті, – хай будуть суперечки, дискусії, як у нас було 5 років в парламенті. Ми дискутували до безмежності. Але по ключових питаннях, наголошую, по всіх ключових питаннях, всі проєвропейські, проукраїнські сили об’єднувались.

Андрій Парубій: Багатьом хотілося б закрити очі і зануритися в сон. Де Свати, де Слуга народу, де Квартал-95, де КВН. Нібито війни, смертельної небезпеки не існує! Але воно нікуди саме не подінеться 06

– Інший сценарій – набагато більш імовірний. Зеленський стає президентом. Скажіть, будь ласка, якомога конкретніше: яке у вас розуміння того, як будуть розвиватися події?

– Згідно з Конституцією, Україна є парламентсько-президентською республікою. І коли дехто вважає, що є великий вплив Петра Олексійовича на український парламент, то часто не задумується — а чому? Відповідь же не в тому, що інститут Президента і Конституція дають такі повноваження. Відповідь в тому, що Блоку Петра Порошенка українці під час виборів дали великий кредит довіри. І він має в парламенті найбільшу фракцію, без якої фактично не може бути ухваленим будь-який закон. І тому, звичайно, весь час є комунікація з фракцією БПП для того, щоб знайти 226 голосів в залі під той чи інший законопроект. Звичайно, цей вплив Порошенка на парламент є.

Коли теоретично допустити, що Зеленський переможе, я кажу відверто, що не можу твердо знати, якою буде його взаємодія з парламентом. Все, що я знаю сьогодні, — це те, що запущено хвилю інформаційних вкидів про нібито можливий розпуск парламенту.

– До речі, яка ймовірність такого розпуску?

– Знаєте, я це — про розпуск — чув від моменту обрання головою Верховної Ради України. 14 квітня, до речі, було рівно 3 роки. Я говорив тоді і говорю зараз: розпуску парламенту не буде. Я не допущу цього сценарію.

– Яким чином не допустите? Потрібна конкретика… Ви читали, я думаю, статтю Сергія Рахманіна у “Дзеркалі тижня”, де він аналізує різні сценарії того, як це можна зробити. І що може завадити розпуску. Ваша думка щодо цих аргументів?

– Я вам скажу. 27 травня минає будь-яка можливість – навіть теоретична – розпустити парламент. І це не забаганка Президента чи Голови Верховної Ради України. Є чітко визначений Конституцією перелік умов, коли можна піти на такий крок.

– Я уважно вас слухаю.

– 27 травня минає будь-який термін можливий для цього. Бо Конституцією чітко передбачено: за півроку до завершення повноважень діючої Верховної Ради це робити неможливо. І Конституція, і законодавець чітко це передбачили. Отже, я переконаний, що немає ані підстав, ані часу, щоб ті підстави шукати. Звичайно, можливо шукати якісь зачіпки. І це, скоріш за все, є концепції, які намагаються розвинути і втілити вірні юристи Януковича — Лукаш і Портнов. Але парламент — найвищий законодавчий орган держави. Який, правда, вже давно і вперто намагаються демонізувати. І коли сьогодні хтось хоче нанести удар по парламенту, я говорю дуже просто: не дозволю! Не дозволю маніпулювати ні законами, ні Конституцією. Немає жодних підстав — ані політичних, ані юридичних — для того, щоб ставити питання про розпуск Верховної Ради України. І хай вони свої конспірологічні марення і комбінації залишать для свого штабу.

– У Зеленського немає своєї фракції – і навряд чи може з’явитися у цій Ради. Що, на вашу думку, він робитиме ті півроку до виборів нової Ради? Півроку – це великий термін.

– Це те, з чого ми почали. Чому є дискусія з приводу дебатів? (З сарказмом) А для чого дискутувати на такі низькі теми? Ви питаєте про його плани щодо парламенту – мене? То я теж хочу спитати у вас, як журналіста. Але найбільше хочу спитати у нього: а яке його бачення розвитку держави? Про це ж ніхто в країні не знає!

От чому є закономірна вимога дебатів у будь-якій цивілізованій країні. Куди ми підемо? Яке бачення? Які будуть ініціативи? Так, ми справимось. І на рівні Верховної Ради України, і на рівні Уряду ми маємо свій план розвитку країни. І цей план ми будемо втілювати, ми будемо йти вперед. А от до нього, як до людини, яка претендує відповідати в цій країні за безпеку, за зовнішні зносини, постає закономірне питання: яким буде ваш план? Для мене і мільйонів українців — це головне запитання до Зеленського. Не до речників, не до його штабістів, а до кандидата в президенти: яке ваше бачення розвитку держави?

– Якщо Зеленського (як і Порошенка) буде обрано президентом, постане питання створення нової коаліції. Розкажіть, якщо можете, про це питання і його реалізацію.

– Давайте, по-перше, дочекаємось неділі. А що будемо робити, як стане Порошенко? А що будемо робити, як стане Зеленський? Я скажу так. Верховна Рада України буде діяти за тим планом, який був мною рекомендований і визначений Верховною Радою України.

– А саме?

– Наступного пленарного тижня ми приймемо Закон про мову. І я впевнений, що в залі є необхідна кількість голосів, щоб його підтримати. І цілий пакет законів про безпеку — зокрема про розмінування, про уніфікацію військових звань Збройних сил України з НАТО. У нас є цілий пакет законів про реформу парламенту, які очікують другого читання. У нас, зрештою, виборчий кодекс. Український парламент буде діяти згідно зі своїм планом і тими завданнями, виконання яких від нас очікують і суспільство, і наші західні партнери. І змін у цьому плані, я думаю, не відбудеться.

– Чи відомо вам про можливі майбутні рішення президента Зеленського щодо скасування серйозних рішень пана Порошенка?

– Очевидно. Є механізми скасування актів, але не Верховної Ради України. Він може скасовувати деякі акти Уряду. Але немає повноважень у Президента України скасовувати законодавчі акти, прийняті Верховною Радою. Причому постанови Верховної Ради взагалі затверджуються мною, як головою Верховної Ради.

У Президента є повноваження стосовно ухваленого закону використати право вето (яким, до сьогодні, Петро Олексійович не так часто користувався). Тому будь-яких серйозних юридичних механізмів впливу на законодавчий процес у Президента України немає. І тому дуже важливо, щоб у Верховній Раді була, і за будь-яких обставин зберігалася, проукраїнська більшість, така як зараз є в парламенті. Бо ця проукраїнська, проєвропейська більшість — і є власне тою основою, завдяки якій всі ці роки приймалися рішення. Так, деколи це було 5 фракцій, деколи — 4 фракції. По кожній з реформ — освітній, медичній, по квотах у ефірі чи енергобезпеці — ми мали більшість. По НАТО і ЄС взагалі було 300 голосів. І я переконаний, що ця більшість буде існувати в українському парламенті незалежно від виборів президента.

Але скажу ще раз: подивимося на результати голосування у неділю. Так, я знаю, що дуже багатьох пригнічують опитування, які оприлюднюються. Але люди будуть робити свій вирішальний, остаточний вибір у неділю. Давайте поважати цей вибір. Я можу сказати, що вибір може бути несподіваний для всіх соціологів. Як і в першому турі був несподіваним для багатьох соціологів.

– На чому ви будуєте такі припущення?

– На тому, що людина, заходячи на виборах у кабінку для голосування, проявляє певний, як правило, вищий рівень відповідальності. Я це бачив на дуже багатьох виборах. Ви правильно кажете: є дуже великий емоційний сплеск, незадоволення багатьма речами, які відбувалися, багатьма діями. Але коли йтиметься про долю держави, і не тільки в найближчі 5 років, я розраховую, що для багатьох українців це відчуття відповідальності перекреслить симпатії чи антипатії до того чи іншого кандидата. І я маю надію, що розуміння того, що від мого особистого вибору залежить, по якому стратегічному напрямку буде розвиватися держава найближчими роками, візьме верх над всіма емоційними — інколи щирими, інколи нав’язаними через телевізор — імпульсами. Я на це дуже розраховую.

Джерело – censor.net

 

Только интересное и важное попадает к нам в Telegram.. Подписывайтесь!

Коментарі

Реклама

загрузка...
Loading...

Реклама

Схожі повідомлення